Δημήτρης Κρεμαστινός: «O Aνδρέας που γνώρισα»

Η συνέντευξη με τον Δημήτρη Κρεμαστινό για τον Ανδρέα Παπανδρέου ξεπερνά κατά πολύ την επετειακή, για το ΠΑΣΟΚ, ημερομηνία της 3ης Σεπτεμβρίου και μεταβάλλεται σε ένα ντοκουμέντο πολιτικής και ηθικής σημασίας. Τι συμβαίνει όταν, αυτόπτης μάρτυρας, αισθάνεσαι την ιστορία να παραποιείται στο πρόσωπο μιας εμβληματικής φυσιογνωμίας, όπως υπήρξε ο Ανδρέας Παπανδρέου για τη μεταπολιτευτική κυρίως Ελλάδα; Αυτή ακριβώς την παραποίηση, τη συχνά εσκεμμένη, θέλει να φωτίσει ο καθηγητής Καρδιολογίας και υπουργός Υγείας την τριετία ‘93-’96 Δημήτρης Κρεμαστινός σε μια συνέντευξη που αφορά όχι μόνο τον αμφισβητούμενο Παπανδρέου, αλλά και τον χαρισματικό ηγέτη
Θανάσης Νιάρχος: Κύριε καθηγητά, πόσο καλά γνωρίσατε τον Ανδρέα Παπανδρέου και ποια ήταν η σχέση σας μαζί του;

Δημήτρης Κρεμαστινός: Η γνωριμία μας διήρκεσε περίπου οκτώ χρόνια, τα τελευταία οκτώ χρόνια της ζωής του, κατά τη διάρκεια των οποίων είχα σχεδόν καθημερινή επαφή μαζί του. Στα χρόνια αυτά, τέσσερις φορές νοσηλεύτηκε στην εντατική μονάδα, δίνοντας πάντα μάχη ζωής. Κάθε άνθρωπος σε αυτές τις στιγμές γίνεται πολλές φορές κριτικός απέναντι στους πάντες αλλά ακόμα και στον ίδιο τον εαυτό του.

Ο γιατρός δεν πρέπει να μιλά ποτέ. Σήμερα όμως αποφασίζω να μιλήσω όχι για την προσωπική ή την οικογενειακή ζωή του Ανδρέα Παπανδρέου ή για τον ίδιο ως άνθρωπο, αλλά για το πώς τον είδα προσωπικά ως πολιτικό στα οκτώ αυτά τελευταία χρόνια της ζωής του, χρόνια πικρίας και αυτοκριτικής.  

Δυστυχώς βλέπω σήμερα να κακοποιείται από ανθρώπους που ούτε καν τον γνώρισαν ή τον γνώρισαν ελάχιστα, ισχυριζόμενοι μάλιστα ότι είχαν καθημερινή επαφή μαζί του. Να κακοποιείται για πολιτικούς λόγους από όλους εκείνους που θέλουν - ας μου επιτραπεί η έκφραση - να φορτώσουν στον Ανδρέα Παπανδρέου τα πάντα.

Θ.Ν.: Υπάρχει όμως ένας κόσμος καθημερινός που τον θεωρεί υπεύθυνο για πολλά δυσάρεστα που συμβαίνουν σήμερα.

Δ.Κ.:  Συζητούσαμε για πολλές ώρες μαζί, οπότε μπορώ να σας μεταφέρω τις απαντήσεις του στα ερωτήματά μου.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου ανέλαβε την πρωθυπουργία της χώρας το 1981, ύστερα από τρία τουλάχιστον χρόνια ύφεσης, όπως έχουμε και σήμερα. Υπήρχε ύφεση και τότε, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. Ανέλαβε τη χώρα το 1981 με πληθωρισμό 23% και την παρέδωσε το 1989 με πληθωρισμό 13%. Οταν ξανάγινε πρωθυπουργός το 1993, παρέλαβε τη χώρα με έλλειμμα 14% και την παρέδωσε, μέσα σε δύο χρόνια, με έλλειμμα 8%.  

Το πώς έβλεπε ο Ανδρέας Παπανδρέου το χρέος φαίνεται από αυτό που είπε στην ομιλία του, το 1994, στη Βουλή, ότι «εάν η χώρα δεν αφανίσει το χρέος, το χρέος θα αφανίσει τη χώρα».

Του καταλογίζουν ότι κατά τη διάρκεια της οκταετίας που κυβέρνησε ανέβασε πράγματι το χρέος της χώρας από το 30% του ΑΕΠ που ήταν, στο 70% του ΑΕΠ. Στη δική μου ερώτηση «πώς έγινε αυτό και ποιες είναι οι συνέπειές του;», μου είχε απαντήσει ως εξής: «Οταν αναλάβεις μια χώρα με ύφεση και με πληθωρισμό 25% και δεν δώσεις ό,τι μπορείς να δώσεις (και τότε έδωσε κυρίως την αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή), η χώρα θα καταρρεύσει». Ηθελε να πει ότι θα περάσει σε ύφεση σαν τη σημερινή. Ελεγε, με απλά λόγια, τότε ότι εάν η χώρα δεν ακολουθούσε αυτή την πολιτική, θα κατέρρεε. Αλλά εδώ βλέπει κανείς διαφόρους να μιλούν για τον Ανδρέα Παπανδρέου και να λένε δυστυχώς όχι απλώς αρνητικά, αλλά ανιστόρητα πράγματα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε π.χ. την αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή ή προέβαινε σε παροχές όταν δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο. Οταν π.χ. κρατικοποίησε τις προβληματικές επιχειρήσεις. Το έκανε γιατί διαφορετικά αυτές θα έκλειναν, οι μεγαλομέτοχοι θα έστελναν τα κεφάλαιά τους στην Ελβετία και ο κόσμος θα βρισκόταν στην ανεργία. Με αυτόν τον τρόπο κατάφερε το 1989 η ανεργία να βρίσκεται στο 7%,  όταν η Ευρώπη είχε ανεργία στο επίπεδο του 10%. Σήμερα η Ευρώπη έχει ανεργία 11% και η χώρα μας 30%. Καταλαβαίνετε τι σημαίνουν αυτά τα νούμερα αντικειμενικά για την πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου της εποχής εκείνης. Υπάρχει βέβαια και ένας άλλος μύθος, το περίφημο «Τσοβόλα, δώσ' τα όλα».

Θ.Ν.: Αλήθεια, πώς ένας οικονομολόγος του δικού του επιπέδου γίνεται να πει αυτή τη φοβερά λαϊκίστικη φράση;

Δ.Κ.: Το ίδιο ερώτημα έκανα και ο ίδιος αμέσως μετά τη συγκέντρωση στο Περιστέρι, στον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και στον Δημήτρη Τσοβόλα. Τι ήταν αυτό το «Τσοβόλα, δώσ' τα όλα»;

Ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν μιλούσε στον κόσμο κι ο κόσμος τον επευφημούσε, απογειωνόταν. Βλέποντας λοιπόν σε εκείνη τη μεγαλειώδη συγκέντρωση στο Περιστέρι τον κόσμο να παραληρεί, είπε το περίφημο «Τσοβόλα, δώσ' τα όλα». Αυτή, κατά τη γνώμη μου, ήταν μια αδυναμία του.  Στην εξέδρα ήταν τελείως διαφορετικός απ' ό,τι εκτός εξέδρας. Σημειωτέον ότι ο Τσοβόλας τότε δεν ήταν καν στο Περιστέρι, ήταν στη Βουλή, και όπως ο ίδιος ο Τσοβόλας με διαβεβαίωσε αργότερα, ουδέποτε ο Ανδρέας τού είπε κάτι σχετικό!   Ο Ανδρέας Παπανδρέου πίστευε στην αρχή ότι πρώτα πρέπει να ευημερούν οι άνθρωποι και μετά οι αριθμοί. Οχι να ευημερούν οι αριθμοί και να δυστυχούν οι άνθρωποι. Η πολιτική του ήταν μια πολιτική «παροχών» και περικοπών εναλλάξ.  Δηλαδή δίνονταν οι παροχές, γινόταν η αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή και μετά ακολουθούσε το συμμάζεμα. Δεν εφάρμοζε λιτότητα στον εξαθλιωμένο πολίτη όπως γίνεται σήμερα. Αυτή είναι η διαφορά της μιας λιτότητας από την άλλη. Οταν μιλάτε για τον Ανδρέα Παπανδρέου, βλέπετε ακόμα και σήμερα ανθρώπους να δακρύζουν. Πίστευε ο απλός πολίτης ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου πρώτα ενδιαφέρεται για τον καθημερινό άνθρωπο και μετά για όλα τα άλλα. Αυτό πολλοί το ονόμασαν λαϊκισμό. Ο Ανδρέας Παπανδρέου το ονόμαζε «εφαρμογή του σοσιαλισμού στην πράξη».

Θ.Ν.: Παρά την κριτική σας τοποθέτηση απέναντι στον Ανδρέα Παπανδρέου, διαφαίνεται και μια πολύ έντονη διάθεση για ωραιοποίηση.

Δ.Κ.: Στη σημερινή συνέντευξη δεν θέλω να μιλήσω για τις αδυναμίες του Ανδρέα, που ασφαλώς υπήρχαν. Σήμερα η συνέντευξη έχει επετειακό χαρακτήρα για τις 3 του Σεπτέμβρη. Ομως ακούγονται απίστευτα πράγματα. Πώς είναι δυνατόν ο άνθρωπος που έλεγε στον κ. Μίρκο, τον διοικητή της Εθνικής Τράπεζας τότε, ότι «σε καμία περίπτωση δεν θα παίξεις τα λεφτά της τράπεζας στο Χρηματιστήριο, γιατί τα χρηματιστήρια ανήκουν στους κερδοσκόπους», πώς είναι δυνατόν ο άνθρωπος που απέρριψε κάθε έννοια δομημένων ομολόγων, να είναι υπεύθυνος για το σημερινό κατάντημα της χώρας; Ο,τι έγινε μεταξύ 1994-1996 δεν ήτανε τίποτε άλλο από πολιτική λιτότητας. Ητανε η εφαρμογή του δόγματος ότι «το χρέος θα αφανίσει τη χώρα». Εντούτοις ορισμένοι ισχυρίζονται ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου τούς έλεγε ότι δεν ενδιαφερόταν καθόλου για το χρέος της χώρας. Μέγιστο ιστορικό ψέμα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου πάντα έλεγε ότι το χρέος δεν έχει σημασία όταν υπάρχει ανάπτυξη και ότι υποχρέωσή του ήταν να αναπτύξει τη χώρα. Σήμερα η Αμερική, η Γερμανία, η Γαλλία είναι οι χώρες που έχουν το μεγάλο χρέος, της τάξεως των δισεκατομμυρίων και τρισεκατομμυρίων. Οταν υπάρχει ανάπτυξη, έχεις χρήματα και ελαττώνεις το χρέος, δεν χρεοκοπείς.   

Πρέπει όμως να τονίσω πως όταν αντιλήφθηκε ότι δεν υπάρχει ουσιαστική παραγωγική ανάπτυξη, παρά τις προσπάθειές του, με τον τότε υπουργό Οικονομικών Αλέκο Παπαδόπουλο, εφάρμοσε πολιτική μη παροχών προκειμένου να οδηγηθεί η χώρα στην ευρωζώνη. Πίστευε ότι η χώρα έπρεπε να μείνει στην ευρωζώνη τόσο για εθνικούς όσο και για οικονομικούς λόγους. Αλλά κυρίως για εθνικούς.

Θ.Ν.: Μιλούν οι εχθροί του, οι αντίπαλοί του, για τον αντιφατικό Ανδρέα Παπανδρέου. Υπήρξε όντως αντιφατικός;

Δ.Κ.: Το λένε όσοι δεν τον γνώριζαν από κοντά. Οσοι όμως τον γνώριζαν καλά και είχαν την τύχη να τον ακούσουν έμεναν κατάπληκτοι. Ο Ανδρέας Παπανδρέου πράγματι πίστευε ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει έναν ρόλο πολύ μεγαλύτερο σε σχέση με το μέγεθός της. Η Ελλάδα κατ' αυτόν θα έπρεπε να ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ενωση, να διατηρεί άριστες σχέσεις με τον Τρίτο Κόσμο και παράλληλα να βελτιώνει τις σχέσεις της με την ηγέτιδα δύναμη, την Αμερική. Για να το πετύχει αυτό, έπρεπε να κινείται σε παράλληλα επίπεδα και σε αυτό η ικανότητά του ήταν μοναδική. Μην ξεχνάτε ότι η κίνηση των «Αδεσμεύτων» στην οποία συμμετείχε μαζί με τους πρωθυπουργούς της Σουηδίας, Ούλοφ Πάλμε, και της Ινδίας, Ιντιρα Γκάντι, ήταν μια κίνηση η οποία είχε προκαλέσει αναστάτωση στην τότε πολιτική σκηνή. Τον κατηγορούσαν για τις σχέσεις του με τον Καντάφι, επειδή ο Καντάφι ήτανε μια οριακή προσωπικότητα από πάσης πλευράς. Ηρθε όμως ο ίδιος ο Μιτεράν στην Κρήτη για να συναντήσει τον Καντάφι, δηλαδή ο πανίσχυρος πρόεδρος της Γαλλίας, με μεσολαβητή τον Ανδρέα Παπανδρέου. Η φιλοσοφία του ήταν πώς να εκμεταλλευτεί, με την καλή έννοια του όρου, η χώρα μας τα κεφάλαια των Αράβων. Αντί να κατευθύνονται οι καταθέσεις τους στις τράπεζες της Αγγλίας και της Ελβετίας, να έρχονται στην Ελλάδα. Αυτό ήταν το μεγάλο του όνειρο. Δεν τα κατάφερε και σε μένα είχε εξομολογηθεί ότι η μεγαλύτερή του απογοήτευση υπήρξε όταν κατάλαβε ότι ο λεγόμενος Τρίτος Κόσμος ήταν ουσιαστικά ανύπαρκτος. Γιατί άλλοι ήταν συνδεδεμένοι με την Ανατολή και άλλοι με τη Δύση. Δεν υπήρχε πραγματικός Τρίτος Κόσμος. Αυτή ήταν η απάντηση που μου είχε δώσει για την ιδιομορφία της εξωτερικής του πολιτικής.

Θ.Ν.: Η εξωτερική του πολιτική δεν περιοριζόταν μόνο στον αραβικό κόσμο.

Δ.Κ.: Οταν μου έκανε την τιμή να με πάρει και μένα μαζί του στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου πήγε για να συναντήσει τον πρόεδρο Κλίντον και τον αντιπρόεδρο Γκορ, καθόμουν δίπλα του στο τραπέζι του γεύματος. Ηταν επίσης μαζί του ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας και ο τότε υπουργός Οικονομικών Γιάννος Παπαντωνίου. Ολος ο χρόνος του γεύματος  καταναλώθηκε στο να προσπαθήσει να πείσει τους Αμερικανούς ότι αμυντικό τείχος για τον ισλαμικό φονταμενταλισμό έπρεπε να είναι η Ελλάδα με τη Σερβία, γιατί ισχυριζόταν ότι η Τουρκία λόγω της αστάθειάς της δεν θα μπορούσε να αποτελέσει αμυντικό τείχος στον συγκεκριμένο φονταμενταλισμό. Τον διέκοπτε όμως επανειλημμένα ο Κρίστοφερ, ο υπουργός Εξωτερικών της Αμερικής, που του έλεγε ότι «έχετε λάθος, πρέπει να βοηθήσετε εσείς την Τσιλέρ, διότι το αμυντικό τείχος πρέπει να περιλαμβάνει την Τουρκία και όχι αυτά που λέτε εσείς». Ο Παπανδρέου είχε εκνευριστεί, δεν είχε ακουμπήσει καθόλου το φαγητό του. Σήμερα, έπειτα από πολλά χρόνια, η Αμερική αλλάζει στάση απέναντι στην Τουρκία του ισλαμιστή Ερντογάν και ο Ανδρέας Παπανδρέου ιστορικά δικαιώνεται.  Οταν τον ρώτησα αργά το βράδυ τι συμβαίνει και πώς είναι δυνατόν ο Κρίστοφερ να μιλάει συνέχεια και ο Κλίντον και ο Γκορ να μη λένε κουβέντα στο τραπέζι, γύρισε και μου είπε: «Δεν έχεις καταλάβει ότι η εξωτερική πολιτική της Αμερικής καθορίζεται από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ και όχι από τους προέδρους της;». Αργότερα μάλιστα μου είπε πως η σκέψη του ήταν να παίζει η Ελλάδα έναν ρόλο  μεταξύ Ευρωπαϊκής Ενωσης και Αμερικής, κάτι ανάλογο με αυτό που κάνει σήμερα η Αγγλία, που είναι με το ένα πόδι στην Ευρωπαϊκή Ενωση και με το άλλο στην Αμερική. Οι ιστορικοί πρέπει να διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη και να καταφύγουν στα πρόσωπα που επικαλούμαι προκειμένου να αποκρυπτογραφήσουν την πραγματική πολιτική προσωπικότητα του Ανδρέα Παπανδρέου.

Θ.Ν.: Γνώριζε τόσο καλά τον παγκόσμιο χάρτη ώστε να έχει ανά πάσα στιγμή συνείδηση των ισορροπιών ανάμεσα στις χώρες;

Δ.Κ.: Ουδείς αλάθητος. Και ο Παπανδρέου προφανώς έκανε εκτιμήσεις που δεν ήταν πάντα ρεαλιστικές, όπως ακριβώς το αραβικό όνειρο. Δεν ευοδώθηκε όμως. Η διεθνής σκηνή άλλαξε. Κατέρρευσε η Σοβιετική Ενωση. Δεν μπορούσε βέβαια να τα συλλάβει όλα. Αλλά ήξερε πολύ καλά την αμερικανική εξωτερική πολιτική,  όντας ο ίδιος ένας διάσημος οικονομολόγος που συνεργαζόταν με τον Λευκό Οίκο όταν ήταν καθηγητής στο Μπέρκλεϊ. Γι' αυτό και ήταν βαθύς γνώστης της αμερικανικής πολιτικής. Αδίκως τον κατηγορούν οι επικριτές του ότι έλεγε ψέματα στον κόσμο με το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» ή με το «Να φύγουν οι αμερικανικές βάσεις». Στην πραγματικότητα δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να πιέζει τους Αμερικανούς. Θα με ρωτήσετε βέβαια εάν το επικροτώ αυτό. Η απάντησή μου είναι «όχι». Αλλά όταν ακούτε τον Ανδρέα Παπανδρέου να σας λέει ότι «τα έκανα εν γνώσει μου όχι για να κοροϊδέψω τους πολίτες, αλλά για να πιέσω την εξωτερική πολιτική της Αμερικής», τότε ο κάθε ιστορικός πρέπει να πάρει θέση στο κατά πόσο ο πολιτικός έχει το δικαίωμα να λέει αυτά που λέει,  αλλά στο μυαλό του να σχεδιάζει κάτι άλλο, για το καλό της χώρας του. Υπήρξε μεγάλη τύχη για μένα το γεγονός ότι μου ανοίχτηκε. Ηταν άνθρωπος που δεν μιλούσε εύκολα. Ηταν εσωστρεφής, σε άκουγε, συμφωνούσε μαζί σου ή τάχα έκανε ότι συμφωνεί σε όλα και μπορεί να μη συμφωνούσε σε τίποτα.

Θ.Ν.: Για τον Μαυράκη που είχε πει «είπαμε να κάνει ένα δωράκι στον εαυτό του, αλλά όχι και 500.000», δεν απάδει προς έναν πολιτικό η έννοια της κατάχρησης;    

Δ.Κ.: Αν το δείτε όπως περιγράφεται, η απάντηση είναι ότι απάδει. Για το συγκεκριμένο θέμα του διοικητή του ΟΤΕ, σε φιλική συζήτηση ο ίδιος είχε πει ότι αυτά που συζητούμε φιλικά σε ένα τραπέζι, αν τα διαβάσει κάποιος στις εφημερίδες, δικαίως τα θεωρεί απαράδεκτα. Συχνά έλεγε «εντάξει, βρε παιδί μου, υπάρχει ο φάκελος που δίνεις στον γιατρό εκβιαστικά, υπάρχει και το φακελάκι που δίνει οικειοθελώς ο άρρωστος». Είναι αδιανόητο όμως να το πει αυτό ο υπουργός Υγείας δημόσια. Οταν όμως ο υπουργός Υγείας σε φιλική συζήτηση πει «έστω, βρε παιδιά, κατανοώ τον άρρωστο που δίνει 100-200 ευρώ οικειοθελώς στον γιατρό του», είναι τελείως διαφορετικό. Αυτό λοιπόν το περίφημο για το οποίο τον κατηγορούν, δεν ήταν η δημόσια θέση του Ανδρέα Παπανδρέου. Ηταν αυτό που στην παρέα λέει ο κάθε Ελληνας. Τώρα το πώς το κρίνει ο καθένας και πόσο αυστηρά το κρίνει, είναι δικαίωμά του. Αλλά οι ιστορικοί πρέπει να αποτιμήσουν και αυτή την εκδοχή. 

 Θ.Νιάρχος-ΤΑ ΝΕΑ