Περιθωριακή και πρωτόγονη η Αριστερά στην Ελλάδα

 Συνέντευξη  Πάγκαλου στη Μ.Κατσουνάκη-Καθημερινή
«Είμαι συνταξιούχος δικηγόρος. Εδώ και 15 ημέρες πήρα την πρώτη μου σύνταξη». «Μειωμένη;». «Μειωμένη, γιατί δεν είχα ασκήσει ποτέ επάγγελμα. Αλλά έχω ένα επάγγελμα το οποίο αν είχα ασκήσει, θα είχα άλλου είδους εισοδήματα και ευκαιρίες».
Δεν θα μάθουμε ποτέ, ποιο θα ήταν το μέλλον του Θόδωρου Πάγκαλου ως νομικού. Μπορούμε όμως να υποθέσουμε, μέσα από την 30χρονη, αδιάλειπτη παρουσία του στο κοινοβούλιο. Το πιο εύκολο με τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης είναι να συμμαχήσεις με τα επίθετα που συνήθως τον συνοδεύουν. Το πιο δύσκολο, να κλείσεις ένα ραντεβού μαζί του για «γεύμα», ιδίως όταν, ως δημοσιογράφος, δεν έχεις καμία σχέση με το πολιτικό ρεπορτάζ.
Υστερα από μια, χαλαρή ομολογουμένως, τρίμηνη όχληση στο γραφείο του, (με τη συνδρομή του συναδέλφου Κωνσταντίνου Ζούλα - τον ευχαριστώ!), το ραντεβού ορίστηκε Παρασκευή μεσημέρι στο εστιατόριο «17». Μια δίωρη κουβέντα μαζί του μπορεί να δώσει υλικό για πολλές σελίδες. Ο συνομιλητής είναι άνθρωπος με πολλές ιδιότητες και όλες ασκημένες. Πλησιάσαμε έναν κοσμοπολίτη αστό, έναν βετεράνο της πολιτικής και έναν ζηλωτή της παρέας και των αφηγήσεων. Ξεκίνησα για το ραντεβού με τις αποσκευές γεμάτες ερωτήματα, απορίες και περιέργεια. Στο τέλος της συνάντησης βγήκαν και τα τρία ενισχυμένα.
Οταν έφτασα στο «17», ο κ. Πάγκαλος βρισκόταν ήδη στο τραπέζι με τον ιδιοκτήτη του εστιατορίου. Τα, συνήθη, ορντέβρ ανέγγιχτα, η διάθεση φιλική. Παραγγείλαμε ένα ελαφρύ μενού και αρχίσαμε να συζητάμε για την Αθήνα, το κέντρο, την απότομη αστικοποίηση, την έλλειψη αγωγής, τη βίαιη συμπεριφορά των κατοίκων της πόλης. Ωσπου ανεπαισθήτως, περάσαμε στην πολιτική με τη φράση: «Αλλά ας μην αφήσουμε το θέμα (της Αθήνας) εδώ, στην απελπισία, γιατί εγώ δεν είμαι της Αριστεράς, με την έννοια της αριστερής προέλευσης, όπου πάνε σε ένα σπίτι, κλαίνε όλοι μαζί και μετά λένε τι ωραία που περάσαμε!».
- Εχετε ζήσει την Αριστερά, συμμετείχατε στον πυρήνα της ΕΔΑ, είσαστε στο παράνομο ΚΚ. Η σχέση σας με τον χώρο εξελίχθηκε σε διαζύγιο με τρόπο που θυμίζει τον «Πόλεμο των Ρόουζ»...
- Κατ' αρχάς μιλάμε για μια εικόνα όπως παρουσιάζεται από τον Τύπο. Υπάρχουν διάφορες διαμεσολαβήσεις. Είναι, κατ' ανάγκην, μια εικόνα επιφανειακή, αποτελείται από αυτό που εσείς οι δημοσιογράφοι ονομάζετε ατάκες.
- Οι οποίες ακούγονται όμως. Δεν είναι κατασκευασμένες.
- Ακούγονται αλλά μόνο αυτές. Πόσοι γνωρίζουν το περιεχόμενο του βιβλίου μου «Παγκοσμιοποίηση και Αριστερά», για παράδειγμα; Έχουμε εφεύρει και χρησιμοποιούμε κατά κόρον τη λέξη «κόντρα», αποφεύγοντας άλλες λέξεις για το ίδιο θέμα που έχουν αποχρώσεις. Όπως σύγκρουση, διαφωνία, αντιπαράθεση. Δεν αναγνωρίζω στη σημερινή Αριστερά στην Ελλάδα αριστερές ιδιότητες. Θεωρώ ότι αριστερός είναι κάποιος που είναι υπέρ των πολλών και των φτωχών. Όταν υπάρχει δηλαδή ένα ταξικό θέμα διανομής του πλούτου παίρνει αυτή τη θέση και όχι την αντίστροφη. Αριστερός είναι επίσης αυτός που προωθεί και ενισχύει το καινούργιο. Φοβάμαι ότι υπάρχει μια παλινδρόμηση. Το μεν ΚΚΕ έχει γυρίσει στον Στάλιν, ο δε Συνασπισμός με την ηγεσία Τσίπρα έχει ταυτιστεί σε πάρα πολλά θέματα με τις θέσεις του ΚΚΕ. Είναι πιο σύνθετα πράγματα από το «ο Πάγκαλος τα βάζει με την Αριστερά». Δεν είναι έτσι.
- Θυμώνετε, όμως, πολύ με την Αριστερά, περισσότερο απ' ό,τι με άλλα κόμματα.
- Μπορεί, μπορεί να υπάρχει κάποιος θυμός... Ξέρετε κάτι; Εγώ ποτέ δεν μετανόησα. Και ποτέ δεν θεώρησα ότι έκανα λάθος γύρω από ηθικές και πολιτικές επιλογές. Μπορεί να έκανα λάθος γύρω από την εκτίμηση των πραγματικών γεγονότων. Πώς ήταν η κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Σοβιετική Ένωση, για παράδειγμα. Η Σοβιετική Ένωση αποτελούσε κάτι σημαντικό για εμάς, που βγαίναμε από τον πόλεμο, μην ξεχνάτε ότι είμαι παιδί της Κατοχής... Αυτό είναι το παρελθόν μου για το οποίο είμαι υπερήφανος. Και δεν μου αρέσει να το διαχειρίζονται άλλοι μονοπωλώντας το.
- Αυτός είναι ο λόγος της αντίδρασής σας;
- Είναι ένας από τους λόγους. Ο λόγος είναι ότι με ενοχλούν ως ΠΑΣΟΚ, ως κυβέρνηση, με ενοχλούν γιατί κάνουν διάφορα πράγματα τα οποία θεωρώ απαράδεκτα. Ως πολίτης δεν θέλω να μου κλείνουν τον δρόμο.
- Η Αριστερά εκ φύσεως είναι συγκρουσιακή...
- Εναντίον των άλλων πολιτών; Και το χαρακτηριστικό είναι ότι συζητάμε αυτά τα πράγματα που σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα θα ήταν λυμένα. Και αυτό είναι ενδεικτικό του πρωτογονισμού της σημερινής Αριστεράς, η οποία λειτουργεί πλέον ως περιθωριακό φαινόμενο στην κοινωνία. Και με μεγάλη οργή θεωρώ ότι συνθήματα και ιδέες που ορισμένοι ασπάζονται κατέληξαν στον θάνατο τριών αθώων ανθρώπων. Δεν τα έκαψε ο Καρατζαφέρης τα γραφεία της Marfin. Ούτε η Αστυνομία...
- Έχει καταλήξει σε κάποιο πόρισμα η έρευνα για τους ενόχους;
- Αυτά τα περί «προβοκάτορα» όχι σ' εμένα. Έχω περάσει από την Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ. Και θα 'πρεπε πριν πιάσουν τη λέξη αυτή στο στόμα τους να αναλογιστούν πόσους και πόσους ατίμασαν ή εκτέλεσαν αυτοί, όχι η Δεξιά, με την κατηγορία του προβοκάτορα. Θα 'πρεπε να ντρέπονται για μερικά πράγματα.
Όλη μου τη ζωή έκανα οικονομία χρόνου
- Στη ζωή σας όλα είναι πληθωρικά. Δράσεις, πολιτική και οικογενειακή κατάσταση, το θυμικό σας...
- Πού το ξέρετε εσείς το θυμικό μου; Επειδή είμαι υπέρβαρος; Το πληθωρικό είναι προέκταση, στον χώρο της συμπεριφοράς και των αισθημάτων, της εμφάνισής μου.
- Πού έχετε κάνει τη μεγαλύτερη «οικονομία»;
- Εχω την αίσθηση ότι όλη μου τη ζωή έκανα οικονομία χρόνου. Είμαι πολύ οργανωμένος. Δεν μου φαίνεται αλλά όσοι έχουν δουλέψει μαζί μου σε διάφορα υπουργεία, αυτό το γνωρίζουν.
- Από τα υπουργεία που περάσατε, ποιο συμπαθήσατε πιο πολύ;
- Των Εξωτερικών, είναι συνταρακτικό υπουργείο. Αλλά αυτό που συμπάθησα περισσότερο ήταν του Πολιτισμού.
- Εχετε δει το φετινό πρόγραμμα του Φεστιβάλ Αθηνών;
- Το έχω δει και έχω σημειώσει όλα όσα θέλω αλλά δεν θα καταφέρω ούτε τα μισά! Κλασικές ορχήστρες κυρίως. Θέατρο πάω πιο δύσκολα. Σινεμά βλέπω ό,τι να 'ναι.
- Εχετε κάποια προτίμηση;
- Εξαρτάται από την ώρα. Τελειώνω τη μέρα μου και προσπαθώ να επιβάλω στη γυναίκα μου, πράγμα που δεν είναι καθόλου εύκολο, κάτι που να τρέχουν ποτάμια αίμα! Κάποιος που σκοτώνει συνέχεια! Φιλμ φρίκης και θρίλερ! Ξέρετε ποιο είναι το προσόν; Οτι όταν βαραίνουν τα βλέφαρά σου τα κλείνεις, χωρίς τύψεις.
Στο κομοδίνο του κ. Πάγκαλου, αυτήν την περίοδο, βρίσκονται δύο βιβλία: «L' empire immobile» Alain Peyrefitte («Η ακίνητη αυτοκρατορία» του Αλαίν Περφίτ, ένα ταξίδι μύησης στην Κίνα, από έναν μεθοδικό ερευνητή και διπλωμάτη) και ο «Τρόμος» του Ρώσου συγγραφέα Βλαντιμίρ Μακάνιν. Ενα φόρο τιμής -αντιγράφουμε- στην τρίτη ηλικία «μέσα από αλλεπάλληλα στιγμιότυπα της καθημερινότητας ενός ηλικιωμένου ανθρώπου, στη μετασοβιετική εποχή, που αρνείται να γεράσει, που λατρεύει το φεγγάρι, τις γυναίκες, τον έρωτα».
- Πότε βρίσκετε χρόνο για διάβασμα;
- Πριν κοιμηθώ. Δεν μπορώ να κοιμηθώ αν δεν διαβάσω.
- Πενήντα χρόνια στην πολιτική. Πότε θα «κάνετε ταμείο»;
- Ο Ηλίας Ηλιού έλεγε ότι ποτέ δεν πρέπει να αποφασίζεις μόνος σου για την ποιότητα της διανοητικής σου εργασίας. Γιατί αυτό το αποφασίζει ο λαός. Αλλά πρέπει να μπορείς να εκτιμάς από ποια στιγμή και μετά δεν μπορούν να σε κρατήσουν τα πόδια σου.
- Αν εγκαταλείψετε, θα είναι από κόπωση;
- Αν αισθανθώ αδιέξοδο πλήρες και διαφωνία.
- Αισιοδοξείτε για το μέλλον;
- Ναι. Αλλά να μη με παρεξηγήσετε γιατί είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος άνθρωπος. Μη μου ζητήσετε τον λόγο, δηλαδή, μετά από μερικούς μήνες!..
Ορισμένα ΜΜΕ οργανώνουν καμπάνια κατά του πολιτεύματος
Διακοπή, λόγω «επίσκεψης» στο τραπέζι. Θα ακολουθήσουν κι άλλες.
- Παρατηρούμε κινητικότητα τελευταία στη Βουλή. Είναι, πιστεύετε, κινήσεις με ιστορικό βάρος, πολιτικά παιχνίδια ή θα μορφοποιηθούν σε κάποιο σχηματισμό;
- Η ομάδα των ανεξάρτητων βουλευτών περιλαμβάνει ανθρώπους διαφορετικών καταβολών που γεννήθηκαν από διαφορετικά αίτια. Το γεγονός, δηλαδή, ότι είναι ανεξάρτητοι δεν συγκροτεί ικανή πολιτική βάση για να πούμε ότι έχουν μέλλον. Ο κ. Κουβέλης, σε ό,τι τον αφορά, εξήγησε τους λόγους πολύ καλά. Οι τρεις του ΠΑΣΟΚ δεν είχαν ποτέ εκδηλώσει στα εσωτερικά του κόμματος τέτοιας έκτασης διαφωνίες ώστε να δικαιολογούν τη συμπεριφορά τους. Υπάρχουν δυο πηγές που μπορούν να οδηγήσουν σε διαφοροποίηση. Η μία είναι η δυσκολία που δημιουργεί η πολιτική της κυβέρνησης η οποία είναι αντιδημοφιλής και προκαλεί αντιδράσεις και το άλλο είναι το γεγονός ότι πολλοί βουλευτές αισθάνονται την αμηχανία του βουλευτή της συμπολίτευσης. Η μοίρα του βουλευτή της συμπολίτευσης είναι τραγική. Πρέπει να δικαιολογεί την κυβέρνηση ακόμα και αν δεν είναι σίγουρος για τα δικά του αισθήματα.
Δούναι και λαβείν
- Εσείς, προσωπικά, έχετε νιώσει αυτήν την πίεση; Μια σοσιαλιστική κυβέρνηση αναγκάζεται να αλλοιώσει τη φυσιογνωμία του κοινωνικού συμβολαίου. Το αντέχετε ψυχικά;
- Αυτή είναι η εικόνα που υπάρχει σε όσους δεν μπορούν να μπουν στην πράξη. Η πίεση των δικαιωμάτων των εργαζομένων και των μισθωτών, προφανώς δημιουργεί μια δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Αυτό το καταλαβαίνεις παντού και ό,τι κι αν κάνεις.
Σερβίρεται το ψάρι. Λίγο ελαιόλαδο στα βραστά λαχανικά, επιλέγει ο κ. Πάγκαλος, από τα ντρέσινγκ που συνοδεύουν το πιάτο. Κόβει προσεκτικά τα πάντα σε μικρές μερίδες. Το τελετουργικό συνοδεύεται από αφηγήσεις από τα πρώτα χρόνια της πορείας του στη Βουλή. «Το δούναι και λαβείν συγκροτεί το πολιτικό μας σύστημα», είναι η φράση-κλειδί σε μια συζήτηση που περιλαμβάνει την αναγκαία κατάργηση του σταυρού προτίμησης. «Το πρόβλημα εδώ που φτάσαμε δεν είναι το οικονομικό έλλειμμα. Είναι αναμφισβήτητα πολύ σοβαρό αλλά είναι το επιφαινόμενο. Η ουσία είναι ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει άλλο έτσι το πολιτικό σύστημα. Μας τελείωσε το πολιτικό σύστημα, όπως ίσχυε από την μεταπολίτευση έως σήμερα». «Αυτό ακούγεται λογικό, αλλά την ίδια στιγμή καταγράφεται και μία ογκώδης αντίδραση του κόσμου και απαξίωση των πολιτικών και της πολιτικής. Πιστεύετε ότι αυτή η εμπιστοσύνη μπορεί να αποκατασταθεί;». «Πριν συνεχίσουμε αυτήν τη συζήτηση πρέπει να κάνουμε μια απαραίτητη διευκρίνιση για τον ρόλο των ΜΜΕ που προωθούν εδώ και χρόνια το θέμα της αναξιοπιστίας της πολιτικής και των κομμάτων. Οι ιδιοκτήτες των ΜΜΕ είναι οι άλλοι ισχυροί παράγοντες της δημόσιας ζωής».
Έρχεται το γκαρσόνι να πάρει τα πιάτα. Τα δικά μου, σχεδόν άθικτα. «Πρέπει όμως να τρώτε την ώρα που μιλάω, γιατί αλλιώς δεν θα φάτε ποτέ!...», επεμβαίνει ο κ. Πάγκαλος, ενώ ζητάει τη λίστα με τα επιδόρπια. Επιλέγω σορμπέ λεμόνι. Συναινεί, μάλλον ανόρεχτα.
«Τόση αναξιοπιστία και οργή κατά του πολιτικού συστήματος, κ. Πάγκαλε, πρώτη φορά βιώνουμε». Επιμένει για την «κατασκευή της αναξιοπιστίας από τα ΜΜΕ» και υπογραμμίζει: «Αυτοί οι κύριοι που οργανώνουν την καμπάνια εναντίον του πολιτεύματος πρέπει να σκεφτούν ότι έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς με το κράτος, οι οποίοι κάποτε πρέπει να κλείσουν».
«Ηχεί σαν απειλή», παρατηρώ. «Καθόλου απειλή. Δηλαδή, είναι απειλή να πληρώνετε τους φόρους σας;».
«Καλά, τη Siemens και το Βατοπέδι, τα ΜΜΕ τα δημιούργησαν;». «Δεν σας λέω αυτό. Μιλάω για την καθολική απόρριψη. Ο Τύπος δίνει την εντύπωση στον ελληνικό λαό ότι κάποιοι έκλεψαν τα χρήματα και γι' αυτό χρεοκοπήσαμε. Ψευδές. Όσοι και να έκλεψαν δεν χρεοκοπεί μια χώρα. Μόνο με τη γενίκευση της κακοδιαχείρισης μπορεί να χρεοκοπήσει. Τα λεφτά τα φάγαμε όλοι μαζί σε μισθούς, σε επιδόματα, σε φακελάκια». «Υπάρχει και ένα μεγάλο ποσοστό κανονικά εργαζόμενων ανθρώπων», αντιδρώ. «Φυσικά. Αλλά πρέπει να σας πω ότι όποιος δεν έχει κλέψει την εφορία ή δεν έχει κάνει αυθαίρετο είναι σπάνιος». Συνοψίζει: «Η κρίση αυτή υπάρχει γιατί για πρώτη φορά οι Ελληνες ήρθαν πρόσωπο με πρόσωπο με την πραγματικότητά τους. Οι μύθοι κατέρρευσαν. Και η πραγματικότητα αυτή δεν τους αρέσει. Οι πιο σοβαροί και διαυγείς βλέπουν ότι αυτό το αποτρόπαιο πρόσωπο είναι και δικό τους».
- Εχω την αίσθηση ότι πάλι μετακυλίεται η ευθύνη.
- Ασφαλώς. Αλλά δε μετακυλίεται μόνο έτσι αλλά και αλλιώς. Απλώς εγώ μιλάω για τη μετακύλιση που δεν είναι της μόδας και δεν σας αρέσει.
- Υπάρχει το αίσθημα της ντροπής στους πολιτικούς κ. Πάγκαλε;
- Μου ζητάτε να ντρέπομαι για πράξεις άλλων;
- Οχι. Σας ζητάω να μου πείτε αν όσοι ενέχονται, ντρέπονται για τις πράξεις τους, γιατί τους βλέπουμε να κυκλοφορούν σαν να μην έχει συμβεί τίποτα.
- Το βλέπω κι εγώ αυτό. Αλλά τώρα μου ζητάτε να κάνω ψυχανάλυση.
- Οχι. Σας ρωτάω αν εξεγείρεστε.
- Ασφαλώς. Γι' αυτό και θα ψηφίσω υπέρ κάθε λύσης που θα τους βάζει όσο πιο βαθιά γίνεται εκεί που πρέπει, για να τιμωρηθούν.
Oι σταθμοί του
1938
Γεννιέται στην Ελευσίνα, στις 17 Αυγούστου.
1955
Εισάγεται στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Στη συνέχεια, με υποτροφία της γαλλικής κυβέρνησης, παίρνει το διδακτορικό του στο Παρίσι, στις Οικονομικές Επιστήμες.
1968
Του αφαιρείται η ελληνική ιθαγένεια από τη χούντα. Υπήρξε ιδρυτικό μέλος της Νεολαίας Λαμπράκη.
1969
Εργάζεται για μια δεκαετία, περίπου, στη Σορβόννη ως Εντεταλμένος Διδάσκαλος και Ερευνητής.
1981
Εκλέγεται για πρώτη φορά βουλευτής με το ΠΑΣΟΚ.
1982
Υφυπουργός Εμπορίου.
1984
Υφυπουργός Εξωτερικών για θέματα Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών.
1994
Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών.
1996
Υπουργός Εξωτερικών.
2000
Υπουργός Πολιτισμού.
2009
Αναλαμβάνει καθήκοντα Αντιπροέδρου της κυβέρνησης.